Karthehadaschath: распятый и воскресший

Arlekin

http://www.youtube.com/MERIDIANV

давайте не будем лукавать, до АГНа никакого противостияния железников и безжелезников у нас и в помине не было. Не отбирайте у него копирайта на войну с железом, пожалейте нисчастного!

Да, Арлекин, вы правы, нюанс на этом фото сглажен, спина у Балагура из другого ракурса таки слегка прогнутая.

Специально полазила по Эквестириану. Да, фото прибавленной рыси и пиаффе вызывают вопросы и сомнения по поводу округлости спины и подведения зада. А как насчет галопа, пируэтов?

Продолжаю свои чайницкие рассуждения... Классики не случайно выбирают себе короткоспинных лошадей? ИМХО длиннокорпусную лошадь на бедра посадить не так-то просто. Не вызывают у меня умиления полусогнутые задние ноги и поджатый круп. Вот хоть убейте, мне больше нравится равномерная работа ног. Да, понимаю, зачем они так едут, но все равно не нравится. Как-то слишком искусственно (правда, откляченные зады тоже не восхищают:) )

Присмотрелась внимательнее. Первые две фотки - если бы лошади были длиннее корпусом, спина была бы прогнутая. Я сужу по перпендикуляру через маклок. Больше всего понравился Филлип Карл - все в меру. И что меня лично к всех у них подкупает - это постав голову по Филлису: наивысшая точка затылок, нос или перпендикулярно земле или чуть вперед.

ps а где тут - без железа?

Бент Брандеруп учился в Андалузской школе верховой езды, а затем у Нуно Оливейро и барона Нейндорфа. Его первой лошадью, с которой он добился каких-то результатов, был жеребец Хугин, с тремя сломанными ногами и полностью слепой. Какими методами он его учил мне не ведомо, но скорее он подогнал выездку под эту лошадь, чем лошадь под выездку. Ученики его - обычные студенты, просто некоторые из них показывают неплохие результаты. Не в спорте, конечно, в работе с лошадьми по его методике.

Насчет подзажатых спин и прочего. Мой идеал в данной теме это Филипп Карл, хотя и кроме него хватает талантливых людей. Есть крайности и с той и с другой стороны.
Это к вопросу о том, что все есть яд, и все есть лекарство. И тем, и другим их делает мера.

Соглашусь с тем, что когда лошадь уже ползает в полусидячем положении, это тоже не лучший вариант пиаффе. Но если у лошади провалена спина, это уже как минимум удар по ее здоровью. Пиаффе на среднем равновесии - это нонсенс, потому что это лишает пиаффе смысла как элемент, к которому стремится сбор. То есть лошадь, которая пружинисто прыгает с одной диагонали на другую имея свой центр тяжести там же, где и обычно - это не пиаффе, это просто ну скажем "диагональная мобилизация" в лучшем случае.

Приведу пример видео.

http://www.youtube.com/watch?v=zKQgTiqhPbw

Обратите внимание на середину второй минуты, где лошадь начинает делать "пассаж", и далее "пиаффе". А также на начало 5-й минуты - пируэт на пиаффе. Что вы видите?
Еще стоит присмотреться к тому, что у лошади с хвостом и как расположена ее голова относительно тела во все время выступления.

А разве где-то говорилось про "без железа"? Я лишь сравниваю современный спорт и эталонную классическую езду. Скажем так, безжелезная езда на данный момент грешит также как и спортивная. Это к вопросу о том, кто кого критикует
Некоторые классики напротив говорят о том, что лошадь с более длинной спиной гибче (что логично) и при грамотной последовательно работе она даже лучше будет для сбора, чем короткая спина. Это действительно правда, короткоспинные лошади не такие гибкие. Соглашусь с мнением о Филипе Карле. У меня правда под рукой нет большинства фотографий с другими современными мастерами, их не так мало.
Все ведь зависит от того, как развивать лошадь. Можно короткую спину еще и дополнительно так зажать, что мало не покажется - это сделать еще проще, чем с длинной спиной. У любой конституции есть свои нюансы. Например одним из пороков иберийской породы считается слабая спина. И ведь правда, у многих иберийцев спина на самом деле провалена, от природы.

Посмотрела видео, Понравилось все, кроме головы. Очень понравились все переходы, очень легко и свободно. Хвостят на соревнованиях многие лошади. А что делать, работать надо, хочешь-не хочешь. Вот поэтому у меня спортсмены и вызывают бОльшее уважение - им надо показать свое мастерство не тогда, когда у лошади настроение хорошее, а здесь и сейчас.
Сомневаюсь, что лошадь на переду смогла бы так легко перейти от пассажа к рыси (2 минуты). И на рыси хорошо видно, что перед выше идет, зад подведен А что спина не бубликом, так это ИМХО издержки экстерьера. В движении спина не выглядит проваленной. Если кадр останавливать, то можно придираться. А вот все в комплексе - легко и непринужденно.

_________________
http://museecole.narod.ru/

Я Вас, наверное, разочарую.
У этой лошади прекрасный экстерьер, она могла бы делать чудесный пассаж и пиаффе.
Попробуйте пересмотреть это видео еще раз под другим углом. А именно - обратите внимание на кивающую голову на пиаффе, и на то, насколько эта самая голова зажата руками всадника. Кивание на пиаффе, если обратить на это внимание, сразу же дает понимание того, насколько эта лошадь НЕ на заду на этом движении, она просто прыгает на переду. Да, ноги она задирает отменно, но ведь не в этом суть элемента.

Посмотрите на стопкадры этого выступления, возможно Вам станет понятнее, что я имею ввиду.



Вот именно благодаря этому прыг-скоку на пассаже и пиаффе у лошади так висит живот и провалена спина. Просто катастрофично провалена.

Следующий кадр вообще из ряда вон. Обратите внимание на посадку всадника и на чудовищно растянутую рамку пассажа.



Так вот проблема этого выступления в том, что весь пассаж и весь пиафф там был именно таков. Разве это нормально, что именно те элементы, к которым вроде как стремятся все, кто бегает БП, данная пара просто завалила.
То, что лошадь так сильно хвостит, хотите или нет, но говорит о ее сильном дискомфорте. Хвостит она больше всего на боковых движениях и пируэтах, что наводит на мысль о проблемах чисто болевого плана.

Но если послушать, что говорят комментаторы за кадром, то становится совершенно ясно, что никто не хочет ничего понимать и ни во что вникать. Особенно после фразы, что "Лошадь наслаждается каждой минутой своего танца и хвост ее движется в такт музыке". К сожалению большинство не видят проблем в этом выступлении. Возможно нетренированному взгляду это действительно незаметно, но если мы беремся что-либо судить, этот самый взгляд нужно тренировать, я так думаю.

Нет, мне голова понравилась не киванием, а уходом носа за вертикаль к груди.
не знаю, где вы эти фото откопали, но ролик с ютуба у меня был очень расплывчат и дергался. Посмотреть еще раз не предлагайте, это еще час загрузки ждать, я то окно уже закрыла

Лошадь двигалась с импульсом и большой амплитудой, но быстро и легко.
Когда я смотрела ролик с классикой, не понравились мелкие зажатые движения лошади. Так что...

_________________
http://museecole.narod.ru/

Весь вопрос, что за ролик Вы смотрели. Как уже говорилось, иберийскую лошадь очень легко зажать. Этим например грешит Венская Школа ВЕ. Их липпицианы очень зажаты, как и сами венские мастера. Так что...
Лучше не стоит ориентироваться на те ролики, на которых демонстрируются элементы над землей. Те школы, которые их практикуют, имеют очень накачанных и очень малоподвижных (в плане пластики и прибавок) лошадей. Тоже в общем издержки моды.

Жаль, что Вы не можете посмотреть еще раз, это бывает очень наглядно. Эти кадры сняты именно на том выступлении, и хоть с импульсом, хоть без, а у этой лошади нет нормального сбора, что печально для их второго места.

Для меня лично великой загадкой остается одно: о чем думают тот или те, кто готовит такого вот коня на протяжении какого-то времени?
С комментаторами все ясно, с публикой тоже.
Но остаются те, кто каждый день выводит такого вот коня в манеж и целенаправленно занимаются...чем?
Те, кто думает, что я сейчас начну ругаться - не правы.
Ибо я в великом недоумении.
Я имею в виду, что у берейторов, которые вот такие чудеса коню "ставят", тоже есть, очевидно, какие-то критерии? Типа: так, как надо у нас выходит, или нет?
Мне, даже при большой доле цинизма, трудно представить человека, который изо дня в день будет заниматься...ерундой.
Мне даже более понятна ситуация на просторах СНГ: все же традиционен информационный вакуум.
Но буржуи...
Это нечто...
P. S.: Благодарю за рассказ о Бенте!

Чтобы разбавить эту спортивную меланхолию, приведу фото Бента с тем самым конем Хугин, пиаффе



Сразу скажу, мне тут пиаффе не нравится, то ли кадр совсем неудачный, то ли они действительно там так пиаффировали. Но зная, что этот конь фактически калека, сложно критиковать качество исполнения. Другое дело, что расслабленность всадника и лошади на этом фото я думаю трудно не заметить. Если бы у спортсменов выездки высокого класса было хотя бы это, это был бы огромный шаг вперед.

Хм...
У Бента прекрасное, почти эталонное состояние и работа поясничного отдела позвоночника, что, вообще, бывает у людей, не практикующих специальный тренинг, чрезвычайно редко.
А вот с шеей - есть вопросы. Сутуловат. Хотя, скорее всего - просто не считает нужным корректировать...
Или от природы коротковатые ключицы, плечи чуть вперед уходят вместе с руками, скованы, и не потому, что он специально руки вытянул вниз...
А вообще он глыба, конечно, это уже не уровень "нравится-не нравится", это повыше!
Поскольку никто пока не догадался, возьму на себя: Arlekin, признателен Вам за интересные посты!

Много понаписали, ответить было бы можно на многое, но выделю свою основную мысль.

Лошади без железа, представленные нам на фото, двигаются "расслабленно" не потому, что они правильно подготовлены, а потому что от них ничего не требуется. От них не требуется нести всадника, от них не требуется правильной мощной пружины, потому что никто не потребует из хиленького топтания на месте а-ля пассаж сразу же подняться в галоп и показать качественный пируэт.

Мысль моя понятна?

И опять повторю свой главный аргумент. Можно сколь угодно трясти фотографиями безжелезных лошадей, которые мало что умеют и преподносить это как апофеоз мастерства работы с лошадью.

Лично я буду учитывать мнение, будто готовить лошадь без железа есть смысл ТОЛЬКО ТОГДА, когда безжелезники поедут на конях тот же МП хотя бы на 62%.
Пока что ни одна пара в мире, которая в принципе ездить без железа, не проедет даже юношеские езды. Потому что лошадь без всадника, делающая один элемент 10 секунд - это одно, а верховая езда в сборе, связки и переходы - это совсем другое.

Те, кто показывают хорошую выездку без железа, работают и на железе.

По поводу же комментариев предыдущих фото и особенно последнего, на чубарой лошади - по-моему, все это сильно притянуто за уши. Я вот на последней фоте не вижу расслабленности.
За расслабленность очень часто выдается нежелание лошади двигаться активно и импульсивно. Вот если она еле ноги передвигает - тогда она, о да, счастлива и расслабленна. И про провисшую спину промолчу, ладно?

Не буду говорить, что на фото спортсменов все сказочно. Но могу сказать, что те лошади выезженны лучше. Потому что более раскрепощенно двигаются. Почему - я уже объясняла. Посмотрите видео экольных лошадей под седлом, как быстро и вертко они крутятся, в достаточно нервозном состоянии, и как эластично и ритмично двигаются спортивные лошади.

На фото кажется, что вроде бы эколь расслабленнее. А вот видео доказывает обратное.
На предыдущей странице фото отличные. Особенно отличным показалось фото шестилетней пиаффирующей лошади.
Филипп Карл - красавчик просто!

Помилуйте, странный вывод Вы сделали из всего вышесказанного. Ведь мною не была приведена в пример ни одна фотография работы без железа. Сравнение проводилось совсем в другом ключе. Как-то странно Вы все это прочитали

А что касается безжелезной работы, пока что, насколько мне известно, в соревнованиях по выездке вас не пустят участвовать даже на одном трензеле без мундштука, куда уж там безо всего. Опять же большинство работающих в жанре "на свободе" не стремятся к каким-либо соревнованиям. Однако это не значит, что они не могут добиться хорошего баланса лошади под верхом и хорошего же импульса, потому что эти вещи закладываются грамотной работой на земле, и многие спортсмены сами же ими пренебрегают (давайте не будем лукавить). Теоретически это вполне возможно, я просто не вижу никаких препятствий к этому, если, конечно, подойти к делу с использованием опыта многих поколений классиков, а не одного одиозного человека. Что касается практики - время покажет. Безжелезная работа вошла в моду сравнительно недавно, да и лошади у многих я так вижу молодые еще для БП. А форсировать кропотливую работу без железа будет только дурак.

Но вот знаете, что интересно. Побродив по дневникам на prokoni, а также по многим зарубежным форумам, мне как-то не удалось выявить осознанную и последовательную работу с молодой лошадью почти ни у кого (рассматриваем только традиционную работу). Все те же сани, вид сбоку. Никто почти не может похвастаться хорошей растянутостью и расслабленностью верхней линии, выработке просторных движений и тд и тп. В основном видна езда в полях безо всяких там заморочек. Так что пока существенных оснований для критики чьей-либо работы я не вижу.

Человек, выкладывающий в качестве иллюстрации своего мастерства, что-то подобное, не может быть воспринят как источник объективной критики.



Все вышесказанное - это мое субъективное мнение (кто изучал философию знают, что других мнений просто не бывает), основанное на анализе той информации о работе современных конников в направлении "выездка", которая доступна на открытых ресурсах.

Про работу без железа я подняла вопрос потому, что Немо акцентировал именно этот момент. Я объяснила, почему снисходительно отношусь к забавам вроде безжелезного обучения. Да, возможно, почему нет? Но качество очень сильно хромает. И пока никто не доказал обратного.

Насчет работы с железом - соглашусь с вами, многие спортсмены форсируют и испытывают трудности в работе с конями. НО!!!!
Тут две стороны одной медали, как я уже написала. Да, и я это признаю, у экольщиков сбор качественнее. Но сами движения скуднее и дерганнее.
Давайте посравниваем видео движений, а не фото элементов. Вы увидите, насколько спортивные лошади двигаются кадентичнее, "медленнее" и пластичнее. И насколько резко, отрывисто и аритмично двигаются экольные лошади.
Можно, наверное, грешным делом прийти к предварительному выводу, что очень высокая степень сбора влияет пагубно на движения. Что эколь и демонстрирует.

Последнее фото мне тоже не нравится.

Кста, почему специалисты отэколь только консультируют спортсменов на предмет элементов БП, но не выставляют лошадей сами?

Добавлю комментарии про "эколь" "неэколь".
Не ставилось целью вообще как-либо сравнивать эколь с базовой выезженностью лошади. Давайте забудем про эколь. До нее большинству как до Луны пешком. Лучше поставить себе ограничительно допустим в виде пиаффе и на этом остановиться в обсуждениях.

Специально ведь подчеркивалось, что кнабструппер на последнем фото - калека! И его пиаффе совсем даже не блестящ. Однако спорить с тем, что расслабленность есть довольно странно, если она очевидна. Все-таки пиаффе должно быть расслабленным. Другое дело, что еще должно быть много других его качеств, да.

И опять же, читайте внимательнее. Несколько постов назад мною писалось, что те экольщики, которые работают на прыжках, имеют очень зажатых лошадей, потому что, кто видел их вживую, подтвердит - они качки. И как все качки они не эластичны. Почему экольные школы не видят этого и не борятся с этим - вопрос я думаю жестких традиций. Готовят они лошадей очень грамотно и хорошо, а дальше слишком много времени уделяют прыжкам и мало аэробным нагрузкам.

Лошади большого приза конечно имеют простор движений, но эти проваленные спины на большинстве собранных аллюров не только перечеркивают все эти достижения, но и наносят урон здоровью лошади, о чем сейчас очень много и страстно пишут в немецкой литературе, например. Пишут не журналисты, как у нас, а мировые светила ветеринарной хирургии, вот что должно настораживать. И не только врачи, но и тот же Филипп Карл, у него этому посвящена целая книга, Ричард Хинрикс, Пол Беласик, Сильвия Лох и многие другие, чьи имена в представлении не нуждаются.